Généralités sur la wingsuit / Evaluation du niveau d'un wingsuiter
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Auteur Fil de discussion: Généralités sur la wingsuit / Evaluation du niveau d'un wingsuiter  (Lu 22860 fois)
0 Membres et 6 Invités sur ce fil de discussion.
chavfran
Invité
« Répondre #15 le: 29 Septembre 2013, 13:50:03 »

que j'en ai plein le dos de passer 2à minutes à plier pour des sauts de 10 secondes de l'exit au posé...
Journalisée
La mouette
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Messages: 3


« Répondre #16 le: 29 Septembre 2013, 19:05:56 »



 @Vincent : c'est dommage car tu ramènes encore ça à un nombre de sauts. Pour le reste je t'ai répondu dans l'autre post (http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,5135.15.html)



trop cool !!! plus besoin d'avoir de l'expérience pour parler technique sur le forum !! j'arrive !!  Grimaçant   je te charrie, t'inquiete.

j'ai un ami qui me disait "si tu veux te donner une chance de survivre en moto, il y a trois choses a faire avant de t'en acheter une, et c'est pas encore avec ça que tu n'auras pas d'accidents"

_passe le permis
_pratique plateau et terrain cross
_va faire un tour à l'hopital voir les mecs qui se sont plantés.

traduction pour le saut de caillou wingsuit :


_fais du Basique (Lisse, petite aile : aerologie, pied alpin, evaluation de l'évolution d'une situation meteo )
_maitrise de la technique pure (avion +++ou sauts faciles!! ça c'est ce que tu dis!)
_Prends conscience des possibles conséquences, mise de coté de l'ego, et abstraction de l'image Youtube. "culture" Base, prise de recul de ce qui peut arriver (nous avons le formidable et non moins morbide outil de la fatality list pour ça..ainsi que toutes les discussions base autour d'une biere avec les "vieux"!) 


la seule chose que je déplore dans ton evaluation du wingsuiter, c'est justement mettre l'accent sur l'aspect technique et de t'affranchir de tout ce que l'expérience de temps et de sauts basiques peuvent t'apporter : quand on ne lit que tes critères, on a l'impression que seules les compétences techniques sont requises pour pratiquer à un niveau plus ou moins élevé.. T as raison d'insister sur l'importance de cet aspect technique pur, et dire que l'indicateur seul du nombre de saut ne suffit pas! mais ya des limites...

Dis à un gosse de pas aller près de la piscine parceque c'est dangereux... tant qu'il est pas tombé dedans, il percute pas!
Il ya  des choses que l'on apprend qu'en les expérimentant soit même.

En Base ,vu le temps court passé en l'air, cumuler les erreurs/experiences devient difficile sans que ca soit dangereux, alors on est bien obligé de compenser par le nombre!!! Apprendre des petites erreurs par soi même et pour intégrer vraiment.. Mais en faisant des sauts de Base faciles pour pouvoir les gérer quand elles arrivent pour la premiere fois!

Le danger de dire "t'es ceinture noire de Wingsuit Base" à un gars qui déchire grave d'avion, c'est le laisser croire qu'il pourra se mettre beaucoup trop vite à des sauts qui laissent de moins en moins de marge...
car d'avion :
-comment est ce qu'il apprendra à detecter les dangers d'aerologie de terrain avec 10 sauts de base?
-comment est ce qu'il apprendra à evaluer son exit, a vitesse 0?
-comment s'il veut faire de la proxi, pourra t'il évaluer un plan de vol, s'il a pas une culture à repérer le terrain, à calculer des finesses, ou lire un plan de vol "a l'oeil"..
-comment est ce qu'il pourra ré inventer tout ce que d'autres ont déja fait sans se fracasser? (sauter avec des gants si gros qu'on trouve pas la poignée, laisser un bout de ficelle du stagbag dépasser négligemment de la veste, sauter avec un extracteur gelé sans s'en rendre compte... ) des gens sont morts comme ça, ca vaut le coup que ça serve à d'autres, mais il n'y a qu'en ecoutant longtemps les autres qu'on cultive les anecdotes!

Et pourtant , pour en arriver à ton niveau expert, il faut se payer quelques (nombreux!) allers retours aux states, et même pas besoin d'enfiler un piege de base!


sur les DZ, on parle tous des gens qui avec mille sauts d'avions, font des sauts avec une aile minuscule et se plantent betement, mais qui sont irréprochables puisqu'ils ont sur le dos , la taille de voile requise par un tableau en fonction du nombre de sauts et de leur poids... mais pas de leur expérience sous voile ! En Base, on fait le meme amalgame en disant "untel a tappé en proxi mais il etait pourtant expérimenté " alors que ledit Untel avait 600 sauts de trackpants et 30 de wingsuit!
Sur les DZ, ouvertes à n'importe qui, il y a des assurances qui ont pointé le bout de leur nez, et on a été contraints de creer ce type d'outils qui ont eu pour conséquence d'éviter aux gens de reflechir à leur niveau, et de se laisser dicter leur comportement par un moniteur ou un DT, ou le prestige du "matos du pro".

Dans le base, ya pas d'assurances qui imposent des tableaux, et ya pas de DT ...On ne devrait pas passer notre temps à vouloir formater les gens et à les classifier. on devrait au contraire leur donner des elements de réflexion dans leur progression... MAIS PAS LE LEUR DICTER!!! dans cette discipline,il n'y a que ton autocritique qui peut te sauver la peau le jour J,quelque soit ta technique ou ton nombre de sauts et cette autocritique s'éduque, avec du temps.....et si tu t'eduques pas comme il faut, c'est Darwin qui s'en occupe!

je maintiens qu'un grand nombre de sauts lisse/petite aile/spots faciles reste un element crucial à ne surtout pas négliger, car il oblige les gens à prendre du temps, et à apprendre toute une liste non exhaustive de petits indices précieux pour la sécurité. Et vu qu'un débutant-baseux-YOUtubien ça sait pas lire, vaut mieux leur donner des choses faciles à retenir  Grimaçant



On aura beau faire ce qu'on veut, sous le coup des hormones on fait vite n'importe quoi, et donner une légitimité de niveau technique à une personne qui n'est pas mure pour s'autojuger , c'est lui mentir et l'inciter à faire des conneries.

Je crois que ton outil tel qu'il est aujourd'hui, est un ensemble de possiblitités techniques à travailler pour progresser en securité, ce sont de bons éléments,mais il ne se suffit pas à lui même pour évaluer un baseux dans son intégralité...




Ne pas faire croire aux gens qu'ils sont capables de telle ou telle chose parcequ'ils ont su remplir telle ou telle condition à un moment donné : il vaut mieux cultiver une mentalité d'auto évaluation permanente, si l'on aborde le sujet de la sécurité! C'est à chacun de se définir des limites, et si c'est trop compliqué, alors il vaut mieux s'abstenir de sauter...S'auto évaluer sert à CHAQUE SAUT alors qu'un "niveau" c'est quelque chose d'inconstant (cf la dent de scie!) tout comme une ceinture noire , malgré les apparences...


Meme si nos avis divergent, j'ai pas envie de t'accabler Laurent, car tu as pris de ton temps pour tenter quelque chose en partant d'une bonne intention mais je crois que donner des "niveaux" aux gens en fonction de leurs capacités techniques à un moment donné est trop reducteur....Ton intention est vraiment louable, mais le resultat est peut etre un peu trop directif, et manque d'incitation à l'auto critique qui ne vient qu'avec le temps et l'éducation, quoi qu'on fasse.

cependant je n'ai pas la solution miracle non plus à proposer pour faire evoluer les mentalités alors c'est cool aussi d'essayer comme tu l'as fait, on finira peut etre par arriver à quelque chose à force de chercher !  Clin d'oeil

(bon sang j'en ecris des tartines, faut vraimemnt qu'il fasse moche aujourd'hui !!)  Tire la langue Tire la langue Tire la langue


























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La mouette
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« Répondre #17 le: 29 Septembre 2013, 20:31:45 »



 Je ne parle pas d'expérience globale, de stratégie de vol ou de gestion du risque, l'idée est de se concentrer sur les compétences techniques. Une fois votre niveau déterminé,


Autant pour moi ,je te relis et je n'avais pas vu la fin de ton post , j'ai focalisé sur le titre "l'évaluation du wingsuiter"!.....    Clin d'oeil
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Jean-Michel
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bons sautés !


WWW
« Répondre #18 le: 30 Septembre 2013, 08:20:03 »

... un super long message ...  Grimaçant
Très bon. J'avais commencé à écrire un message presque similaire et finalement j'ai arrêté, me disant que j'avais mieux à faire. Merci de l'avoir fait  Grimaçant

Je voudrais juste rajouter une chose pour ce qui concerne une partie de ce débat.

Pour moi, pour juger du niveau d'une personne, il faut tenir compte de 3 paramètres :
  • La technique : et là le nombre de sauts ne rentre pas forcément beaucoup en compte vu que je me fait régulièrement poudrer par des jeunes branleurs  Grimaçant La technique acquise dans une autre discipline (avion) est très utile.
  • La régularité : le nombre de sauts rentre en compte pour devenir régulier, mais surtout pour être certain de cette régularité. Il est bien (énormément) plus long de reproduire à l'identique une chose qu'à réussir cette même chose une fois. Ça permet de bien connaitre ses perfs mini (au cas ou) lors des sauts engagés et d'avoir des perfs mini assez élevées pour toujours passer
  • L'expérience : L'expérience permet d'anticiper des situations pourries, ou à défaut de se sortir de  ces situation en réagissant de façon optimum. Là y'a malheureusement rien à faire, plus t'as des sauts, des merdes, vu des merdes faites par tes potes, plus tu prend de l'expérience. Et t'as beau avoir toute l'expérience du monde en avion, ça ne te prépare que très partiellement aux pièges du BASE.

Je les ai listé (à MON avis) dans l'ordre inverse d'importance pour la sécurité.

Le plus important, c'est l'expérience car elle te permet de planifier tes sauts de manière correcte et éviter les merdes.
L'expérience fait aussi que tes convictions baissent. Plus tu sautes, moins t'es sur de choses dont tu étais vraiment convaincu avant ! Et c'est pour ça que quand un débat est lancé sur un accident ou autre, les anciens postent souvent peu, car ils doutent, et dans le doute ils s'abstiennent, alors que les plus jeunes (dans la discipline je l'entend) sont plein de testostérone fougue et de certitudes (attention, les certitudes tuent plus surement que n'importe quoi d'autre !) !

La régularité a aussi une grande importance. Quand tu vas sur un spot technique avec un départ que tu réussis à 90%, ça te laisse quand même 10% de chances de taper ! et même juste 1% c'est déjà beaucoup !

La technique est secondaire. Il suffit juste d'adapter ses sauts à sa technique pour que cela ne soit pas un facteur aggravant pour la sécurité. Le soucis c'est qu'il faut souvent de l'expérience pour avoir la sagesse d'agir ainsi ...

Voilà

Bons tombés
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WWW
« Répondre #19 le: 30 Septembre 2013, 08:50:54 »


 @La mouette et Jean-Mi : Tout à fait d'accord avec vous, c'est bien pour ça que j'ai précisé dans mon post initial que le sujet ne concernait que "la partie technique" et pas le reste (expérience, posture vis-à-vis du risque, ...). C'est un élément à prendre en compte pour sa sécurité mais ce n'est évidemment pas le seul.

 Comme dirait un pote avec qui je saute régulièrement (il se reconnaîtra) : On peut être très bon techniquement et faire de la merde en terme de sécurité, ce sont 2 choses distinctes.

 L'évaluation technique que je vous propose est juste une brique qui pourrait servir dans le système de gestion du risque proposé par Erwan.

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« Répondre #20 le: 20 Octobre 2013, 17:00:29 »


 @La mouette et Jean-Mi : Tout à fait d'accord avec vous, c'est bien pour ça que j'ai précisé dans mon post initial que le sujet ne concernait que "la partie technique" et pas le reste (expérience, posture vis-à-vis du risque, ...). C'est un élément à prendre en compte pour sa sécurité mais ce n'est évidemment pas le seul.

 Comme dirait un pote avec qui je saute régulièrement (il se reconnaîtra) : On peut être très bon techniquement et faire de la merde en terme de sécurité, ce sont 2 choses distinctes.

 L'évaluation technique que je vous propose est juste une brique qui pourrait servir dans le système de gestion du risque proposé par Erwan.


Bien noté Laurent! Je modère un peu mon jugement hâtif sur le post initial de ce topic!

Cependant, un des problèmes à l'heure actuelle est la vision de la wingsuit comme une seule et unique discipline. Grosse erreur à mon avis! La wingsuit peut se décliner, entre autre, en:

- vol de finesse
- départs bas
- proxy, virages
- accro
- vol en formation ou "flock"
- vitesse (courses)
- etc...

Chacune de ces disciplines requiert un entraînement particulier et spécifique! Et on peut très bien être expert dans une et débutant dans l'autre! (dans mon humble cas, je suis réellement débutant en accro et en flock). Inversement, je vois trop de gens qui savent certes voler sur le dos et balancer des tonneaux au milieu de 5 autres wingsuit, et qui de ce fait se croient bons en départs bas et proxy...
Evidemment, l'aisance dans une discipline aidera à une progression + rapide dans les autres, mais attention à l'amalgame!! Travis Pastrana ne court pas en moto GP, et Valentino Rossi ne participe pas aux X-Games freestyle! Pourtant ce sont tout les 2 de formidables pilotes!
Alors pour en revenir aux accidents de cet été, la plupart des jumpers n'étaient indubitablement pas spécialistes de la proxy, et Harold l'a été, mais manquais cruellement d'entraînement depuis 2 ans, et ne l'était donc plus au moment des faits. Victor Kovats volait vite (courses), mais ne savait ni tourner ni voler dans le relief, et c'est là la cause de sa mort.

Alors être "débutant", "confirmé" ou "expert" en wingsuit (même en restant purement technique) ne suffit pas si on ne le place pas dans le bon contexte!

Volez safe!
Chinese Power  Tire la langue

PS: ceci est une réédition d'un post que j'ai écris dans un topic similaire!
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