Débuter la wingsuit en BASE

[Mika]

Ouais bien d'accord avec Pierre Erich et l'asso

Permettez moi, mais Y a un problème d'ego et j'ai même l'impression qu'on frise la paranoïa, c'est louche. JMI je sais que tu est attaché aux liberté, mais un petit coup de filtrage (?)

Enfin, personne n'a voulu brimer personne, mais simplement que les exemples pouvant mener au carton ne soient pas donné en exemple sur la place publique, au motif que ca marche parceque certains s'en sont bien sorti! ...Et souvent avec de la chance il faut le reconnaître. Souvent la chance, c'est tout simplement ne pas avoir de malchance, restons humble!

[Papaille]

Se réfugier derrière un dogmatisme ça sert à rien
Le danger sera toujours là, pour y échapper faut arrêter le BASE
J'assume très bien tout ce que je dis et fait
Soyez un peu plus tolérants aux autres
Alors qui de la poule à pondu l'oeuf?
Personne n'est parfait
Je dis que vous êtes hypocrites
On a fait le choix de faire du BASE et d'accepter d'y mourir
Je m'en tape de vos discours
"Débutants", il faut avoir en tête que la "mauvaises attitudes" et "tout les défauts de précipitation" vous risquez fort de les payer CASH un jour ou l'autre même à XXX sauts... et ça personne ne vous le dira
Le BASE a des règles de progression et d'apprentissage et ce n'est pas pour rien, car quand on ne maîtrise pas l'art mieux vaut écouter les vieux singes...
Le garde fou c'est "la pratique dans les règles de l'art".
Le BASE c'est apprendre à marcher, à quatre pattes puis un jour debout comme un grand
Mais que peut-on faire face à des personnes qui n'ont aucune patience, ni humilité, sans aucune notion du danger, en prenant leurs désirs pour la réalité?
Je crois que le mauvais mélange est celui du Base et du Para, deux activités en apparence semblables mais très différentes.
Se jeter dans le vide, c'est vraiment dangereux, ça ne s'improvise pas, il y a des methodes, des règles, des étapes, et l'apprentissage demande de la patience et du travail.
Bienveillance ou inconscience, la limite est parfois floue: la prise de risque est un choix purement personnel que l'on ne mesure que avec ses propres compétences (expérience)

http://fr.wikipedia.org/wiki/Schizophr%C3%A9nie
La schizophrénie est une maladie mentale se développant généralement au début de la vie adulte. Elle est caractérisée par des difficultés à partager une interprétation du réel avec les autres, ce qui entraine des comportements et des discours bizarres, parfois délirants.
Au départ, elle se manifeste principalement par un sentiment d'étrangeté, une bizarrerie, des intérêts étranges, ésotériques, voire un sentiment de persécution. Ceci aboutit au développement d'un délire paranoïde. On retrouve une désorganisation de la pensée et du discours.

[chavfran]

T'inquiètes François  j'assume très bien tout ce que je dis et fait... pour le reste, ici, j'en fais ce que je veux avec, un peu de dérision ça ne fait pas de mal... soyez un peu plus tolérants aux autres, ne croyez pas détenir la vérité en vous posant en cenceurs ("ce que je sais c'est que je ne sais rien" c'est beau ça sent la retraite dans un hermitage des Chartreux ou la grotte Shiva en Himalaya, mais c'est bien facile) et vous verez ça se passera beaucoup mieux

Sans rancunes

J.

Si tu assumais Jérome, tu laisserais tes petits posts complets en ligne sans les corriger et sans les supprimer... Tu devrai profiter de ton conseil sur la retraite en hermitage, ou dans une grotte en himalaya... ca t'éviterai de dire que t'es tolérant et dans la foulé de refuser systématiquement le débat et le dialogue...
Perso je suis pas tolérant...

[fly jeronimo]

Petit rappel du début...

Dans le cadre de la pratique de l'aile en BASE et toujours dans l'idée d'éviter de nouveaux accidents, ce serait bien que l'on (les personnes compétentes et de bonne volonté) se concerte pour trouver un moyen simple et efficace d'évaluer le niveau d'un pratiquant de manière objective.

 Si on arrive à faire ça, chacun sera en mesure d'évaluer correctement son niveau et saura s'il est capable pratiquer l'aile en sécurité ou non, sans sur-évaluer ou sous-évaluer le risque et/ou la difficulté.
.....................

 Comme pour mon article sur l'ouverture en wingsuit BASE, je ne prétends pas avoir été exhaustif ici. L'idée c'est de proposer une base de travail qui peut ensuite être enrichie par ceux qui ont de l'expérience, des idées, ou de la bonne volonté. Cela fournit aux débutants, voire aux expérimentés des outils pour évaluer et gérer le risque au mieux. Ce qui ne peut aller que dans le sens de la diminution des accidents.

J'avoue que c'est culoté de sa part mais pourquoi pas? Où sont les jumpers qui lisent les forums, la FBA ou l'asso? C'est peut-être dommage, sans égo ni parano, mais le site de l'asso j'y ai contribué pas mal en pensant comme les mes camarades que ça servirait à la communauté... pourquoi personne n'y va? C'est peut-être ainsi, c'est peut-être mieux à la FBA, plus libre moins contraignant, je ne sais pas. Bon et alors? Vous avez une vitrine ici, la meilleure sur le monde extérieur et avec tous les pratiquants (l'asso je n'y suis plus adhérent depuis 2 ans, il y en a d'autres). C'est quoi le problème et le risque, que chacun prenne ça pour argent comptant? Mais si c'est juste, si le débat est dirigé, si l'essentiel est mis en avant clairement, c'est quoi le soucis? Je comprend la crainte mais vous croyez que en cachant vous allez empêcher quoique ce soit? Pensez-vous que tous les gars qui se metent à la wingsuit et au BASE passent par la case asso de Paralpinisme et sniffent un bon coup sur le forum de la FBA avant de se jeter d'une falaise? Donc on parle de quoi de la pluie et du beau temps (le post de Laurent est sur "le bar des amis")?  Heureusement quand même qu'il y a la FBA et des articles qui tiennent la route, car ça serait surement bien pire...

Je sais que je suis un épidermique, si ça vous gène censurez moi, je m'en tape. Moi aussi la sécurité j'y tiens et j'y est toujours tenu sinon je me serai tué depuis très très longtemps, mais je parle trop quand ça me tiens à coeur. Pour info, je bosse depuis plusieurs mois sur un système de secours non pyrotechnique, il est quasi bouclé, manque juste les tests in vivo et un peu d'argent, ça tient dans une cannette de bièrre, ça s'adapte sur n'importe quel sac et sort la voile en une fraction de secondes... ça aboutira peut-être ou ça restera dans les bacs.

Mon meilleur pote s'est tué sous mes yeux, je ne pensais pas vivre ça un jour et pourtant des potes j'en ai perdus, trop... Vous avez raison il faut être humble, savoir se remettre en question et tourner sa langue dix fois dans la bouche avant de parler. J'ai surement du travail à accomplir de ce coté là.

Bons sauts à tous.

J.

ps: je corrige quand je peux les fautes, d'orthographe en premier et parfois les autres 

[Laurent Filoche]

 Bon, ce n'est pas facile de discuter sur un forum, ça part un peu dans tous les sens.

 Je suis désolé si j'ai été un peu maladroit dans mon premier post, je vais essayer de clarifier et de répondre :

 Tout d'abord que ce soit clair : Je ne souhaite surtout pas faire de promotion pour ma manière d'aborder la wingsuit en BASE. Je conçois qu'à l'heure d'aujourd'hui et vu le contexte, cela soit perçu comme un truc totalement hardcore. Si vous lisez bien, je n'ai pas fait un post pour parler de mes propres sauts, c'est une autre personne qui a mis cela en avant et le thème initial en a été détourné. Toi qui lit ces lignes, si tu es débutant et que tu veux te mettre à la wingsuit, ne fais surtout pas comme moi.

 @Pierre : Comme convenu, on discutera ensemble de vive voix de mon parcours quand tu seras dispo.

 @Association Paralpinisme : Tout à fait d'accord avec ce qui est énoncé. Voir ce que je viens d'écrire ci-dessus, je ne souhaite en aucun cas faire l'apologie de ma méthode, ce n'était pas l'objet de mon post. J'ai beaucoup de respect pour le travail qui a été fourni et tout ce que vous essayez de faire pour que la sécurité progresse. Ce n'est pas un travail évident surtout dans un cadre associatif.

 @Jean-Philippe Gady : Je ne sais pas si tu t'adressais à moi en parlant d'approfondir la démarche ? Si c'est le cas alors voici quelques infos supplémentaires : Avant d'écrire mon post initial, je suis parti d'un constat tout simple : comment se fait-il que l'accident de Carl ait eu lieu après tout ce qu'on vient de vivre ces 2 dernières années et toutes les recommandations qui ont été diffusées par le bureau ? Comment se fait-il qu'il n'ait pas décidé d'être plus prudent au vu du contexte ? Comment se fait-il qu'il n'ait pas essayé d'appliquer les recommandations du bureau ? Si lui n'était pas lucide, comment se fait-il que les personnes à priori expérimentées (au moins Flo et Arnaud) qui l'accompagnaient à Molaire ce jour-là n'ont pas essayé de le retenir ?

[Je fais une parenthèse ici : je n'étais pas là ce jour-là et je ne connais pas personnellement les sauteurs en question. Ma vision du truc est uniquement basée sur les faits qui ont été postés ici dans la section accident. Vous avez peut-être essayé de le convaincre de ne pas tenter ce saut au vu de son expérience ? ou vous ne connaissiez pas son expérience ?]

 La question à laquelle j'essayais de répondre c'était : pourquoi certaines personnes (dont moi) décident-elles à un moment de ne pas suivre à la lettre les recommandations du bureau ?

 Est-ce que ces personnes là sont toutes prétentieuses et se pensent au-dessus de ces recommandations ? C'est une réponse tentante mais un peu simpliste.

 Je suis alors parti sur l'hypothèse suivante : ces personnes ne suivent pas à la lettre les recommandations du bureau car à un moment elles font le tri de l'information qui est mise à leur disposition et estiment (à tort ou à raison) que les conditions sont réunies pour tenter un saut particulier. Cela peut être un premier rangé glisseur haut, un premier départ en courant, un premier gainer, un saut en wingsuit à Molaire. Sachant que c'est notre vie qui est en jeu, je pense que c'est rarement une décision prise à la légère par le pratiquant.

 Je vais prendre un exemple : lors de l'AG 2011, un document a été remis aux participants qui détaillait le parcours type de la progression. Si ma mémoire est bonne, une partie indiquait que la gopro n'avait pas d'intérêt et ne devait pas être utilisée avant 100 sauts. Dans l'idée je perçois parfaitement que la gestion de la caméra pour un débutant puisse être une source de pbs dans ses premiers sauts, mais qui a attendu 100 sauts pour mettre une caméra !? Le bureau recommande de ne pas le faire, c'est votre vie qui est en jeu, pourquoi avez-vous commencé à filmer si tôt ?

 Venons en à la wingsuit, le document appelé "progression type du débutant" indique : maitrise parfaite de la wingsuit d'avion + montée progressive en taille d'aile + 200 sauts de falaise minimum. Tout cela est plein de bon sens et encore merci d'avoir produit ce document mais cela manque cruellement de détails.

 C'est quoi la maitrise parfaite de la wingsuit d'avion ? Supposons qu'un débutant ait fait ses 200 sauts de lisse/pants, qu'il commence à se sentir à l'aise d'avion avec sa phantom. Comment va-t-il savoir à quel moment il a la maîtrise parfaite ? C'est pour ça que j'ai écris ce post, pour essayer de donner des éléments plus objectifs sur la maîtrise de l'aile d'avion.

 Attention ! je ne dis pas que savoir faire un tonneau sans changer d'axe en skydive va apprendre à gérer un visuel de glisse en wingsuit BASE, on est d'accord. Par contre savoir faire de la wingsuit sur le dos ou de la wingsuit avec de l'angle, voire tête en bas, faire des sauts de qualité en groupe m'ont plus rassuré sur mon éventuelle capacité à résorber un incident que la pratique du lisse par exemple (mais c'est un autre débat).

 L'idée de base était donc de fournir une information détaillée pour que chacun puisse estimer au mieux le moment où il sera prêt en toute connaissance de cause. Ce n'est pas une méthode parfaite que je propose, il y aura toujours une possibilité d'erreur dans l'appréciation et il y a d'autres facteurs clefs qui entrent en jeu mais sur cette partie on pourrait tendre vers un modèle plus rationnel.

[Papaille]

Mais non Laurent, regarde bien, ça ne part pas dans tous les sens. Ça part dans un seul sens, et si tu étais tourné du bon côté, tu l'aurais noté de suite 
Je t'accorde volontiers une qualité, celle de la constance. Et tes posts sont clairs, aérés, un régal.

Le débat est donc, finalement: pourquoi on ne peux pas s'empêcher de faire des conneries.
Je risquerais une réponse, mais c'est basé sur ma propre expérience, donc bon ça vaut pas grand chose.

C'est parce qu'on est cons.
Tu peux éditer des consignes au kilomètre tant que tu veux, àm´indonné, y'a un con qui va le faire quand même.

Les consignes pour débuter la WS sont pour le moment simples, claires, aérées, un régal!
Et pourtant t'as pas été foutu de les respecter 2 secondes. Pourquoi? Voilà, t'as compris le concept. Je fais pareil, frôlant la mort à chaque saut briefé par Bras Noir, mais je continue putain.
 

[fly jeronimo]

Voilà, t'as compris le concept. Je fais pareil, frôlant la mort à chaque saut briefé par Bras Noir, mais je continue putain.
 

Flo tu m'as ouvert les yeux. Je comprend mieux aujourd'hui ce qu'avait voulu dire le pompe funèbre me concernant lors de la cérémonie de Fabrice: "jamais je n'arrêterais même malgrès sa mort". Je ne lui avais pourtant rien dit, ça m'avait choqué. Maintenant je sais que lui voyait ce que je ne voyais pas (tu l'as dit, tourné du mauvais coté): en fait le BASE est au final une addiction de "trompe la mort". C'est comme cela que nous voient les gens parce que c'est comme cela que nous sommes. Bien sûr chacun personnalise le truc, l'embellit pour mieux s'y attacher. Le jour où Fabrice est mort sous mes yeux, le jeu à mal tourné, quelqu'en soit la raison. Parler sécurité en BASE, c'est toujours continuer à se jeter dans le feu du diable mais au lieu de le faire en maillot de bain c'est le faire en salopette.
Tu as raison, on choisit son destin. J'ai mis 7 ans de BASE à me rendre compte que je n'étais pas sur le bon chemin.
C'est mon dernier post, celui là il est un collector. 
Bonne continuation les gars, et merci JeanMi pour ce forum.

Jérôme

[chavfran]

À l année prochaine.

[Jean-Michel]

François 

Bon, nous y revoilà.
On poste vite, beaucoup, sous le coup de la colère et de l'émotion, après on supprime et on se casse ... scénario déjà vu 

Moi aussi ce fil de discussion m'a taquiné. Mais n'ayant pas de réponse calme et constructive à apporter, je me suis abstenu.

Si tout le monde réfléchissait, évitait de poster tout de suite : au contraire, plus le sujet vous énerve, plus il faut attendre pour faire la réponse pour que celle-ci ne soit pas influencée par une incompréhension, une grosse colère, ...

Relisez vos messages, plusieurs fois avant de les envoyer. Et ne les lisez pas comme VOUS voulez les comprendre, mais essayer de les lire comme ils seront INTERPRÉTÉS ! et si c'est pas bon, reformulez ...

Vous allez voir. en répondant toujours plusieurs heures après le moment ou vous auriez aimé le faire, les messages sont plus constructifs et on a moins de chance de les regretter. Et il y a plus de chances que toute la discussion soit bénéfique.

Pour les éditions de messages, j'ai limité le temps durant lequel on peut éditer son message ... ça évite les sujets incompréhensibles ou difficiles à suivre car les messages évoluent avec le temps !

Pour Jérôme, comme dit François, à l'année prochaine.
J'espère surtout qu'une fois la colère retombé notre dentiste préféré sera de retour sans avoir cramé ses sacs (qu'il me les donne sinon j'en prendrais soins  ).
Ce forum n'est ni bon ni mauvais, il est juste ce que ce que vous en faites ...

Bons sauts, car ça c'est le principal.

[nec]

À l année prochaine.

Sincérement, je l'espère.

[Laurent Filoche]

@Flo : Non ! mon avis justement c'est que ces consignes ne sont pas assez complètes, d'où ma proposition de les enrichir ...

 Ensuite, et c'est un point majeur pour moi (malgré ce que mon approche peut laisser penser), je ne me reconnais pas du tout mais alors pas du tout dans le trip "je frôle la mort à chaque saut", le côté black death. Je ne fais pas du BASE pour me faire peur, ni pour me persuader que je suis bien vivant après avoir frôlé la mort. Quand je vais sauter, ce qui me fait triper, c'est juste le plaisir de la glisse et du vol humain. Retrouver la nature et la montagne, être dehors avec mes potes et retrouver ces instants hors du temps que j'ai vécu pendant plusieurs années en allant grimper.

[JCVB]

Il y a du vrai dans ce post et des avis complémentaires plus qu'opposés.

Le base évolue, les progressions des nouveaux ne respectent pas toutes les règles des anciens (je juge pas ... je regarde).
La lecture des accidents d'ailes récents me porte à penser qu'il faudra sans cesse rappeler les règles de sécurité à ceux qui passent comme aux plus assidus.

A 0 base, je trouve la démarche intéressante ...

Merci Laurent et tous les autres pour nous faire partager votre passion et vos conseils
Et surtout continuer à vous foutre sur la gueule avant d’aller ensemble  passer un bon saut.

A+

[Laurent Filoche]

 Vu que j'ai commencé à secouer le cocotier, autant terminer (c'est mon côté masochiste).

 Désolé donc d'avance pour ce nouvel ajout et ceux que je pourrais choquer ou indisposer. Mon intention n'est pas de perturber l'ordre établi mais d'offrir une vision différente des choses qui pourrait PEUT-ETRE conduire à plus de sécurité pour les pratiquants de l'aile en général et les débutants en particulier.

 Comme pour le post initial, la réflexion porte toujours sur l'évaluation de l'expérience d'un pratiquant de BASE et son aptitude à pratiquer l'aile en BASE. Est-ce que le nombre de sauts en lisse est un indicateur fiable ? Si c'est un indicateur incontournable, est-il suffisant ? Est-ce que l'expérience d'un individu peut se ramener à ce simple chiffre ?

 On se rend tous compte que le terme d'expérience désigne une combinaison d'activités et un vécu qui est unique pour chacun d'entre nous. A un instant donné pour un individu, c'est un assemblage unique d'un ensemble de situations vécues et de choses réalisées. C'est toujours tentant de vouloir le résumer avec un CV ou quelques chiffres mais c'est toujours réducteur.

 Un peu plus haut le bureau a fait une remarque sur laquelle je voulais revenir :

 "... Nous nous permettons de te proposer de relire ( lire ?) les propositions de progression en paralpinisme publiées sur le site de l'association. Elles ont étés réalisées par des pratiquants à l'expérience incontestable et, ne le prends pas mal, mais sans commune mesure avec la tienne..."

 Si on se base sur un nombre de sauts de BASE seulement, je suis effectivement un parfait trou-du-cul.

 Mais est-ce que mon expérience se résume seulement à ça ? Comment le bureau peut-il comparer mon expérience avec celles d'autres pratiquants ? Que sait le bureau de mon expérience ?

 Pour illustrer cette partie, je vais prendre un exemple vécu récemment :

  3 skydivers confirmés (en particulier un BE PAC/initiateur B4/compétiteur VRV en N1, un initiateur VR/compétiteur VR en N1) que je connais et qui se sont mis récemment à l'escalade m'ont appelé à Noël pour une sortie falaise. Ils ont déjà fait de la salle, une ou deux sorties en falaise pour de la couenne, et commencent à taquiner le 6c/7a, je leur propose donc une voie facile (6a max) en plusieurs longueurs.

 En tant que parachutistes, ce sont donc des personnes qui pratiquent déjà un sport à risques, qui ont une expérience du vide depuis un avion, qui comprennent la nécessité d'avoir confiance dans le matériel, qui comprennent et relativisent les peurs d'un débutant, etc ... Que s'est-il passé d'intéressant pendant cette ascension ? -> Aux relais ils n'arrivaient pas à s'asseoir dans le beaudrier sans lâcher leur longe. Même dans les passages faciles, ils grimpaient lentement en étant tout raides. Plus on s'éloignait du sol et plus ils avaient peur.

 Cela m'a alors rappelé ce que j'avais déjà constaté quand j'ai commencé le BASE : s'habituer au vertige et au visuel du sommet de la falaise, rester zen face au vide en étant au bord du caillou ne s'apprend pas en faisant juste du skydive.

 Si je pousse cette logique de l'expérience jusqu'au bout (attention là je vais être volontairement choquant) :

 A l'heure actuelle qui est le mieux placé pour parler du wingsuit BASE avec très peu de sauts de lisse ? Est-ce ceux qui imaginent comment cela peut être sans avoir jamais essayé ou ceux qui l'ont fait ?

 J'ai certainement eu beaucoup de chance dans ma pratique et mes débuts et rien ne dit que je ne vais pas avoir d'accident demain mais j'essaie de m'appliquer pour durer. Je ne recommande surtout pas mon approche à un débutant, je l'ai juste choisie parce qu'elle collait à ma propre expérience.

 Certains vont alors me rétorquer que les accidents récents démontent ma théorie. Ils ont peut-être raison. Personnellement je ne sais pas, je ne connaissais pas en détail l'expérience de chacun et j'essaie d'éviter de faire des généralités.

 Mon idée pour éviter les accidents, c'est de partager une information détaillée pour que chacun puisse évaluer au mieux son niveau avant de se lancer. Je ne suis pas le premier à y penser et certains d'entre vous ont déjà réalisé un énorme travail en ce sens, merci à vous. Comme le disait François, c'est un sujet complexe. Et aussi très délicat avec une horde de gonzos en train de débouler, bien décidés à se jeter d'une falaise. Je ne prétends pas détenir la vérité, j'essaie juste de vous faire partager mon point de vue.

 Bons sauts à tous.

[Jean-Michel]

Pour moi, tout ça c'est du blabla qui part peut être d'un bon sentiment mais qui ne mène à rien, si ce n'est peut être influencer négativement des personnes qui débutent.

Dans un endroit public comme ici, ou dans une info généraliste comme fait l'assoc, on doit se tenir à des grandes lignes qui fonctionnent à peut prés pour tous. Demander beaucoup de sauts permet de s'assurer d'un niveau minimum, et d'avoir passé pas mal d'incidents possibles (ou pas) avec de la marge. Bien sur que c'est pas pareil pour tous, mais on s'en tape. C'est général.

Après chacun est libre de prendre des raccourcis dans sa formation, selon ses antécédents, sa progression. Tout le monde le fait ou l'a fait. Moi aussi j'ai pris des raccourcis sur certains trucs. Mais si on me demande mon avis, je ne parle pas de mon parcours, je parle de la généralité et au besoin je l'adapte à la personne si je la connait (très) bien ...

Avec un d'jeune qui commençait par exemple, à ses débuts, on l'a emmené au Lauter et on lui a tout de suite fait faire le High Ultimate (sacrilège!), l'Eiger, la Salamandre, Camping ... car on connaissait parfaitement ses capacités et ça ne nous a pas posé de soucis.
Maintenant tu crois qu'on va faire toute une check-liste de trucs foireux à cocher, et si un débutant coche toutes les croix on va lui conseiller des faire ces spots dès ses débuts ! non, on va lui dire d'aller à l'océan Jaune et de taper un max de sauts là bas ... il verra bien quand il est en confiance pour aller ailleurs ! et ses amis (des vrais, qui le connaissent bien !) sauront lui dire si c'est bon ou pas.

Donc, ce débat ne sert à rien pour moi. Tu as fait un joli raccourci dans ta formation, tu as survécu, c'est bien pour TOI. Mais ne fais pas de prosélytisme pour cette méthode. Chacun est assez grand pour se lancer dans une progression laborieuse et l'écourter si c'est possible POUR EUX, et ça, il n'y a qu'EUX qui le savent.

Bons sautés

[le blond]

après avoir lu tous les posts (ouffff!!!  ) je voulais viscéralement répondre de manière objective à tous çà.... mais Jean-Mi, Jean-Phi, Flo et Tabac m'ont si bien devancé que je vous renvoie tous vers leur écrits très sages et plein de bon sens. Merci à vous.

Pour souligner un peu + les dires de ces respectables gens, je ferai simplement le parallèle avec la route: les règles ne sont pas adaptées à tous, et j'ai cru bon d'en faire fis (plus que 5pts sur mon permis), n'empêche que j'ai compris que certains dangers sont inévitables et que mourrir bêtement ne redorerai pas mon égo. Alors je roule pépère. Et de la même manière je ne fais pas de proxy à chaque vol, loin de là! Chacun est différent, mais les dangers sont les mêmes pour tous...

comme dis André, bon sauts en short!!