The ripper and the pilote chute...

[Le druide]

Wioletta s'est tuée en V4. Elle n'a pas trouvé la poignée.
Jusqu'à quand va durer le massacre? Toi qui me lis, t'as aussi un proche qui -au mieux- s'est fait peur en cherchant son PC empêtré dans la bâche? Et au pire...
Sommes-nous condamnés à continuer de jouer aux test pilotes éternellement?
Que le meilleur l'emporte, ou soit emporté?
On est face à des problèmes majeurs dans notre activité, mais j'ai le sentiments qu'on passe plus de temps à comparer des données GPS et à philosopher sur le bon positionnement de la gopro qu'à chercher des alternatives au système de déploiement...
Y a-t-il des constructeurs qui lisent ce forum?
Nouveau positionnement du PC? Système d'urgence pyrotechnique couplé au skyhook?
Et si on profitait du forum pour brainstormer un peu...

[chavfran]

Salut,

Ca fait au moins deux accidents mortel pour des poignées pas trouvées, et plus que ça peut être... et d'autres accident pour des gestes mal fait...
Suites à ces accidents, cela à relancer chaque fois des sujet intéressant...non suivi d'effet, peut ê^tre, mais en tout cas, pas tellement commenté et revus par la suite ...


http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4034.0.html

http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4422.0.html

Entre autres, mais d'autres aussi que je n'ai pas retrouver.

[Franz]

Bonjour à tous,

qu'apporte cette débauche de tissus supplémentaire ? 2 secondes de vols en plus, des passages raze moquettes  et des dizaines de morts ?

C'est triste à dire mais je suis content d'avoir arrêté le Base et de ne pas avoir dépassé la Prodidgy en Base car l'escalade des wingsuits surdimenssionnées est just meurtrière.

Rappelez vous les massacres qu'il y a eu en para quand les voiles rapides sont apparues et que les tailles diminuaient tous les jours. La courbe des morts ne s'est inversée que quand la Fédé a mis des expérience minimum pour sauter avec ces voiles. Je pense que la même chose devrait être en place pour les Wingsuits même si c'est un sport libre.

Pour moi V4, Apache et autres bâches = Crossfire ou Katana en skydive  soit réservé aux athlètes de haut niveau et pas au commun des chuteurs

Restez safe vous en profiterez plus longtemps

Franz

[moïse]

Je suis bien d'accord avec toi Jojo. Je ne saute plus mais j'en ai vraiment marre de voir des potes se tuer ainsi, surtout quand ils sont très expérimentés et sérieux... Combien de sauts en aile pouvaient avoir Hervé ou Wioletta !?

Une idée comme ça pour vous donner du grain à moudre :

Simon m'avait dit que son système révolutionnaire d'extracteur dans l'aile aurait maintenant besoin d'être testé d'avion (dans diverses configuations d'ouvertures, filmées). Mais lui ne saute pas d'avion et a déjà bien assez de pain sur la planche. Avis aux bonnes volontés parachutistes ?

[Laurent Filoche]

 Pour rappel, la FFP n'autorise déjà pas le leg pouch sur une DZ. J'imagine donc qu'il faut une dérogation ou une autorisation particulière pour tester un équipement de ce genre !?

 Perso je fais encore de l'avion et vu que je commence à avoir une certaine expérience de la libération en aile, je suis prêt à tester ce système sur DZ si ça peut aider et si c'est possible.

 Pour revenir à ce dernier accident et avant de s'emballer sur la pratique de la wingsuit, ce serait bien de savoir quelles étaient les conditions exactes. Si Wioletta sautait avec une wingsuit trop grande pour elle, cela pourrait déjà être un début d'explication.

 Une autre source me dit qu'elle avait déjà des difficultés à rentrer son extracteur dans le leg pouch (mais il ne sait pas si elle utilisait un 36 ou un 38). A priori elle avait fait quelques sauts d'avion pour se caler en V4 (aucune idée du nombre mais mon interlocuteur me dit "a few", je suppose moins de 10), elle devait en avoir peu de caillou également puisqu'ils ont sauté cet été ensemble dans les Dolomites mais qu'elle n'utilisait pas la V4 à ce moment.

 Edit : Je viens de revoir dans ce même forum son annonce relayée pour vendre la V4 (http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,4553.0.html), elle annonçait 4 sauts de caillou avec sa V4 à la mi-août.

[fly jeronimo]

Joël ta réflexion est juste et à propos aux vues de tous ces accidents, et de cette triste nouvelle, mais y a t'il réellement de solutions miracles?
Si on se rappelle un peu le BASE c'est une voile et une poignée reliée à un extracteur pour l'ouvrir. Ce choix d'adhésion au risque de cette pratique (comparé au para) nous l'avons tous assumé avant de commencer. Que ce soit du lisse, du pant ou de la wingsuit, trouver la poignée c'est vital... peut-être que ce point de "contrôle" est redescendu dans les priorités du check et des gestes éducatifs à faire à l'exit? Et oui ça fait peut être "cageux" de toucher sa poignée mais c'est essentiel pour imprimer dans son cerveau une information récente que 2 ou 3mn plus tard il faudra activer en 1/10e de seconde...
Autant on peut "se donner" du temps en vol pour s'ajuster, autant le geste d'ouverture est du pur "réflexe" et qui dit réflexe dit apprentissage, répétition et ancrage. Et c'est là que le cerveau peut induire une faille, car si la poignée n'est pas là où le geste améne la main, il y a alors un vide, une panique (comme le dit cbasse) et il faut beaucoup de sang froid pour passer du état "réflexe" à un état "conscient actif" ( je cherche ailleurs en toute logique, car elle ne peut avoir disparue)... mais ceci prend beaucoup de temps et si la marge / sol est faible...
L'hiver dernier sur un glisseur bas rangé mes doigts étaient engourdis par le froid, j'ai tiré mais la poignée m'a échappé, et j'ai fini mon geste en revenant en box, jusqu'à qu'un éclair me glace le dos sous voile en me disant "mais étais-tu certain d'avoir réellement sorti l'extracteur"? Depuis cette fois là, car je ne peux pas faire confiance à 100% à mes réactions face à un imprévu, je saute en commandé quand il fait froid (en plus je peux mettre des gants   )
Tous ces trop nombreux accidents liés à un No Pull, avec passage base pouch à fond de sac et inversement, doivent faire réfléchir les pratiquants nouveaux qui viennent à la wingsuit comme les expérimentés qui changent d'engin ou de marques, ou ceux qui achètent d'occase un modèle qui ne leur est pas ajusté.
Incriminer les "grosse bâche" est un faux débat, un geste bien exécuté permet de trouver l'extrateur et mieux on connait son matos, plus on saute avec, plus on est sécu. Là où il faut peut-être réfléchir, et je reviens à ce que j'ai dit plus haut sur le cerveau, sur des vols longs, la fatigue, la concentration nous éloigne du geste d'ouverture et si on ne le prépare pas (j'arrive dans la zone d'ouverture je vais tirer) l'hésitation peut être plus grande et l'erreur aussi et tout ce qui peut s'en suivre (perte de contrôle du vol, panique, etc...). Se laisser de la marge est à ne pas négliger, pour le reste aussi (extracteur dans la dépréssion, twists). On peut se demander aussi, Lauter est ce vraiment adapté pour voler en grosse aille?
Pour en revenir à l'idée de Jojo, un deuxiéme systéme d'ouverture éfficace et ultra rapide à mettre en oeuvre (manuel ou mécanique) serait à réfléchir d'urgence. Pour le systéme de Simond, il est très intéressant, mais que ferez-vous dans un moment d'urgence? Où irez vous envoyer la main?
Je crois aussi que c'est à tous de se pencher sur sa pratique quelque soit son niveau, l'expérience ne semble protéger de rien semble t'il, et de ne pas oublier les fondamentaux, car ce qui tue le plus (car il y a aussi la malchance...) c'est l'habitude, l'excès de confiance et la banalisation du risque.
Toujours aussi long, désolé  
J.

[alygator]

Jean No a deja expliqué dans des post precedent qu il avait testé des systemes similaires de hd dans l aile et qu a l issu de ses test, ca amenais plus de problemes que de solution.
C est un faux debat le leg pouch, combien saute en fond de sac en V4 sans aucun probleme. Dans ce cas là, pourquoi changer si t es amené a devoir alterner, c est se creer des problemes en plus.
Le vrai probleme ce sont les baseux qui ne font plus du tout d avion et qui attaque direct avec leurs nouvelles ws direct en base sous pretexte qu ils ont 15000 base. Nouveaux matos veux dire essayer, s y habituer et apprendre a s en servir le plus safe possible et pour ca il n y a que l avion. C est pas avec des vols de 40 sec de caillous que tu va pouvoir pousser l aile dans ses derniers retranchements de facon "safe".
On me reproche d avoir commencer le ws base avec peu de base, moi je trouve ca aberant de commencer la ws en ayant peu de vol d avion avec avant, quelque soit l experience en base du gars. La ws est quelque chose de specifique et chaque combi a ses specificités.

[Sinan]

Je n'ai aucune "légitimité", je ne fais pas de WS, je ne suis pas un bon baseux expérimenté, donc je partage juste ici mes impressions, ça vaut ce que ça vaut.

Je suis vraiment interpelé par le nombre de cartons qui ont l'air liés aux wingsuit, ou en tout cas qui surviennent en wingsuit. Savoir que des Jeb Corliss accrochent la montagne, ça ne m'étonne qu'à moitié, et oui, j'avoue que j'ai pensé "il l'a bien cherché" en voyant la vidéo. Je n'ai absolument rien contre lui et sa pratique, et cependant, quand la semaine dernière au Horner il passe de table en table en montrant à tout le monde l'état de sa jambe, en expliquant bien ses opérations, d'ou vient la peau tout ça, je me dis qu'on pratiquera jamais le même sport, et tant mieux pour nous deux. Bref. Quand j'apprends que mon pote Hervé se tue, ça me coupe les jambes. En effet, comme dit Jeronimo, on sait tous les risques qu'on prend, mais il y a des choses qui marquent plus, et des personnes qu'on imagine moins "prendre des risques". En plus, je suis un humaniste bête, et même quand un con meurt accidentellement, ça me fait chier. Alors je suis vraiment touché par ces morts.

Mais c’est vrai que nombreux sont les baseux qui – je pense – ont une confiance aveugle dans le matos, et dans les données / informations qu’on leur donne en leur vendant leur piège et leur WS. Du haut de mes 26 ans, j’ai appris le base avec des baseux tra-tra, et j’ai passé des heures à étudier la théorie, les séquences d’ouverture, le pourquoi du comment, avant de me mettre à sauter des antennes. Je suis sûr aussi que plein de débutants (c’est surtout avec eux que je constate cela) n’ont aucune idée des travaux de notre Druide sur la projection, ou d’autres écrits / études qui expliquent certaines choses comme le choix d’un extracteur plutôt qu’un autre, ou l’effet de tel ou tel pli sur son pliage. Je ne me prétends pas meilleur parce que j’ai étudié tout ce que j’ai trouvé sur le sujet, à vrai dire, c’est même l’inverse, je pars du principe que je suis moins bon, et que j’ai besoin de plus me « cultiver ». Pour moi, quand je suis dans mon piège, le seul responsable, c’est moi. Déjà parce que si je ne trouve pas la poignée, je ne vois pas ce que ça m’apportera de savoir que c’est le fabriquant qui est responsable, et surtout parce que j’ai choisi une pratique qui me laisse le maximum de libertés possibles. Avec cet avantage, massif à mes yeux, il y a aussi la contrainte de savoir que c’est à moi de prendre soin de mon cul.

Je ne sais plus qui a dit récemment sur un autre sujet que les cascadeurs qui tombaient des falaises se sont transformés en pilote dans leur WS. Je trouve cette phrase très juste, jouer avec un « appareil » qui a une finesse de 3 ou plus dans le relief, c’est du pilotage, selon moi. Et clairement, même après des heures de wingsuit, je ne pense pas avoir ce qu’il faut pour faire ça. J’en rêverais, et je me régale devant les belles vidéos, mais c’est au dela de mes capacités, je le sais.

Je pense que la remise en question est dure, très dure, parce que faut vraiment être débile / hyper lucide pour se dire « ce que je fais est dangereux, j’en suis conscient, je vais au delà de mes capacités, mais je le fais quand même ». Personnellement, si j’ai l’impression de faire n’importe quoi… je ne le fais pas.

Je pense qu’il y a beaucoup de choses à faire, en termes de matériel, en termes de remise en question, et aussi en termes d’échanges. Peut être en effet qu’on a atteint une limite (qui sera surement dépassée dans quelques temps), et peut être qu’au lieu de réfléchir à un système supplémentaire d’ouverture, il faudrait songer à revenir à des WS moins efficaces, et un peu plus sure…

« Qu'apporte cette débauche de tissus supplémentaire ? 2 secondes de vols en plus, des passages raze moquettes  et des dizaines de morts ? »

Oui, en effet, dit comme ça, ça semble bien étrange de vouloir prendre ce risque là.

Dans tous les cas, j’espère que cette liste de gens « responsables », expérimentés, qui se tuent va ralentir un peu, et que le plus grand nombre réussira à trouver une pratique autant plaisante que sûre.

[Le druide]

Allez l'équipe, on structure un peu ici... Ca part dans tous les sens...

Ma question est "Quelqu'un a-t-il des solutions à proposer pour diminuer le risque de No pull"?
Comme réponses j'ai :
> Il y a trop de bâche.
> Le système à Simon (PC dans l'aile de bras)
> Une proposition d'un test pilote pour tester ce système en skydive
> Jean No aurait fait des tests de PC dans l'aile, non concluant [On peut avoir plus de détails? Est-ce le concept qui est foireux ou la conception du système qui doit être soigneusement mise au point?] Je repecte beaucoup notre nounours chamoniard, mais je pense que d'autres devraient aussi se pencher sur ce système logique et prometteur avant de le ranger aux oubliettes.
> Si ce système "Simon" devait foirer, quelle possibilité de deuxième chance? Un deuxième extracteur? à ressort? (*)
> remettre en cause sa gestuelle, en fonction de la fatigue du saut, d'une WS mal adaptée, d'un manque de concentration ou d'entrainement
> Le système LLC des ricains
> Optimiser l'extraction du PC hors du leg-pouch sous différents angles et non pas dans une seule direction
>l'entrainement en saut d'avion

(*) je pense que les systèmes d'extraction pyrotechniques ont parfaitement fait leurs preuvent (aviation légère, Deltaplane, navette spatiale...). Tirez la manette fixée sur la bite, ou poussez sur le gros bouton rouge sur la poitrine genre "coyote et Bipbip le road runner"... C'est vous qui choisissez. Le résultat est qu'un extracteur balistique sort instantanément l'aile de base, ou un parachute rond au bout d'une drisse.
Si on veut conserver le monovoile, il existe le skyhook qui permet d'utiliser deux systèmes d'extraction séparés pour tirer un parachute, avec priorité à l'extraction de secours.

Suggestions concrètes? Jean-no, tu peux sortir de ta caverne et nous éclairer?

Hugz and Luv

Le druide

[Fish]

 Re : The reaper and the pilote chute...

-Merci pour avoir corrigé ripper en reaper
--------------------------------------------------------------------------------
Allez l'équipe, on structure un peu ici... Ca part dans tous les sens...

> Le système à Simon (PC dans l'aile de bras)
> Une proposition d'un test pilote pour tester ce système en skydive
-j'ai écrit à Simon dans ce sens et j'attends une réponse de sa part, si quelqu'un le connaît personnellement...

> Le système LLC des ricains
-sauf erreur le LLC c'est Italien, mais il me semble qu'il ne s'agit qu'une libé des bouclettes de fermeture du sac. De ma prmière impression d'observateur, ça a l'air mieux que rien, mais serait mieux si ça libérait aussi la pochette de l'extracteur (particulièrement applicable en "fond de sac)

(*) je pense que les systèmes d'extraction pyrotechniques ont parfaitement fait leurs preuves (aviation légère, Deltaplane, navette spatiale...).
-Yves"Jetman" Rossy utilise ça avec succès aussi

[Olivier]

> Le système LLC des ricains
-sauf erreur le LLC c'est Italien, mais il me semble qu'il ne s'agit qu'une libé des bouclettes de fermeture du sac. De ma prmière impression d'observateur, ça a l'air mieux que rien, mais serait mieux si ça libérait aussi la pochette de l'extracteur (particulièrement applicable en "fond de sac)

Si le but est juste de pallier à un "no pull find", une simple libé de la pochette d'extracteur ne suffirait-elle pas ?
(=> Je tire sur la poignée et je me fous sur la tranche)

Olivier

[Fish]

comme c'est du Last Last Chance, l'idée d'avoir la voile qui peut sortir du sac me semble la meilleure. Désespérée, mais qui rajoute une petite dernière chance de "quand y'a plus rien à faire".
Le concept du LLC ce n'est pas que pour un NoPullFind.
C'est pour essayer une dernière fois d'avoir un tant soit peu de surface de nylon dehors en cas de non-déploiement pour quasi toutes les possibilités de non-ouverture "traditionnelle"

Finalement le velcro c'est pas si mal 

[fly jeronimo]

Si le but est juste de pallier à un "no pull find", une simple libé de la pochette d'extracteur ne suffirait-elle pas ?
(=> Je tire sur la poignée et je me fous sur la tranche)
Olivier

Oui Joël tu as raison il faut enfoncer le clou!  

Olivier, à avoir un système de secours (deuxième système d'extration de la voile) autant qu'il soit éfficace au max pour sauver la vie (ce qui ne veut pas dire protéger de bléssues graves)... car la marge sera faible avant impact 1s, 2s, 3s? Le système doit pallier plusieurs type d'incidents: no pull find, extracteur dans dépréssion et extracteur bridé par la drisse. Ceci autant pour le lisse que pour la wingsuit. Le système qui libère l'extracteur de la pochette HD c'est bien, mais ne fonctionnera éfficacement que dans très peu de cas, càd tirage haut (comme l'extracteur n'est pas jeté il faudra au moins 2s avant qu'il entre en action avec risque de rester derrière dans la dépréssion du sac ou de se poser sur l'aile de jambe de la wingsuit)! Il ne faut pas rajouter la chance sur un système de secours, il doit ête ultra performant.

Oui il est tout à fait possible de réaliser un système compact et performant, monté sur le sac en option ou de série et sans modifier son profil. Je vois ce système par contre différent de celui d'un piège de para.

Par contre un système de secours ne répondra jamais à la question, pourquoi? Mais ce n'est pas pour autant qu'il faut s'en priver. La pratique évolue, le matériel s'adapte, n'oublions pas que sans les matériaux moderne le BASE et bien d'autres sports n'existeraient pas ou seraient encore "mortel" à chaque faux pas.
J.

[Fish]

je brainstrome sur ton idée...
par exemple un "éjecteur" d'extracteur ?

[Olivier]

je brainstrome sur ton idée...
par exemple un "éjecteur" d'extracteur ?

J'avais pensé à un truc dans le genre, avec un fond de pochette rigide contenant un ressort éjectant l'extracteur et relié à une libé.
Mais là encore, ça ne marche que pour un "no pull find", et pas pour un extracteur dans la dépression ou étranglé dans la drisse.

Mais vu que les "no pull find" ont l'air plus fréquents et plus embêtant que les deux autres types de malfonction, ça serait déjà pas mal. Surtout que ça serait assez simple à ajouter sur un sac.

Olivier