PIAF Jump - Forum Français de BASE Jump

Je poste cette question ici car peut-être que certaines informations pourraient être "sensible". Si un modérateur pense que ca n'est pas sa place je le laisse changer.

Serait-il possible de savoir quelle type de wingsuit ont été utilisé lors des cette série noir d'accident qui vient de toucher notre sport ?

D'après des photos que j'ai vu je pense que lors de l'accident d'helicobase il était question d'une Apache et j'ai lu que Mario Richards volait une Viper.

Je me demande si il n'aurait peut-être quelque chose à réfléchir sur toutes ces wingsuits ultra bâchées. Je saute pour l'instant une wingsuit de taille moyenne voir petite (ghost 2) mais j'ai souvent l occasion de sauter avec des gens en grosse bâche. A plusieurs reprises après des sauts on a pu se rendre compte que nous n'avions pas eu les mêmes sensations en vol notamment sur la sensibilité aux turbulences. J'ai aussi entendu certains retours sur des instabilités lors des prises de vitesse ou de virages agressifs. Sans parler que je n'ose pas imaginer se que ca donne quand on merde ou l'aile merde sur une exit avec tant de tissu, je pense à l'accident de Paddy ou de Stel . 

Guillaume

Flo était en Xbird, mais son accident n est qu'indirectement lié a son modèle de wing . Il a fait un mauvais choix de ligne de vol. (le fait qu il ait une grosse aile a contribuer a ce mauvais choix).

Corrige moi si j'ai faut Pierre, mais de ce que j'ai compris, Flo aurait fait la MÊME ERREUR QUE BRYAN !!
Comment on peut faire ça ... se tuer exactement comme son pote, au même endroit, même motif ...

 :-\

Salut,
Apache et Viper je crois sur les autres accidents.

Je pense qu'il y a beaucoup de points de communs à ces derniers accidents. Nous pourrions travailler sur une technique de gestion du risque pour tirer une leçon de cette triste semaine. Il ne s'agit pas ici de s'investir d'une mission moralisatrice, mais bien de se rendre compte que ce qui vient d'arriver à nos amis aurait pu nous arriver, et nous devons progresser maintenant. Nous grillons tous des joker, la limite entre la mort et l'incident est parfois mince, elle tient à beaucoup de chance.

Pour ma part, voila les points communs que j'ai recensé :
-Personnes globalement expérimentées et réputées pour avoir la tête sur les épaules
-Grosses wingsuit
-Vol de terrain avec proxy verticale
-Vol du soir (pas tous, mais la plupart), fatigue?
-Aérologie très délicate depuis une semaine (grosse instabilité, et ça tabase près du relief)

Enfin un facteur sui rentre en ligne de compte, une grande période de beau temps. Donc beaucoup de fatigue accumulée, mais aussi beaucoup de saut dans les alpes donc statistiquement plus de risque d'accidents.

En nivologie (étude de la neige et gestion du risque d'avalanche), nous utilisons une méthode inventée par un Suisse (M. MUNTER), qui s'appelle la méthode 3x3. C'est une méthode qui croise des informations à différentes échelles sur les conditions, le terrain et le facteur humain. C'est une méthode très théorique.
Je l'utilisais à la lettre il y a quelque temps en ski, c'est maintenant devenu une gymnastique naturelle quand je sors avec mes amis ou mes clients.
Je pense qu'on pourrais l'appliquer au paralpinisme en modifiant l'intérieur des cases biensur.

A réfléchir.
Vos avis sont les bienvenus

RIP à tous nos amis perdus dernièrement.

Erwan

Salut Erwan,

Il me semble que la méthode 3*3 aménagée au paralpinisme peut être intéressante.

Dans le document réalisé par Jean-Phi et Rodolphe il y a deux ans il y avait déjà une approche de la prévision du risque avec entre autre la notion de niveau général, et de niveau du moment. Après effectivement chaque document est améliorable, et on peut toujours mieux faire.

http://www.paralpinisme.fr/dossiers/dossier.php?val=30_reflexion+sur+risques+lies+paralpinisme+wingsuit

De mon avis de non pratiquant la wingsuit, il semble aussi que l'ouverture récente de sauts "modernes" avec des départs courts, des lignes de vol engagées semble devenir une norme. Au sens ou ça ouvre des sauts comme ça tout les 4 matins. C'est pas parce que certains sautent des trucs qui envoient de la bûchette, et que c'est leur quotidien que c'est possible que cela devienne le quotidien de tout le monde... Et attention, je ne condamne en aucun cas les ouvertures de ce type de saut.
Il y a 3 ou 4 ans, voler à 3 mètres d'une paroi verticale ça paraissait dingue, aujourd'hui c'est le presque quotidien d'un wingsuiter. Et aujourd'hui on s'autorise des sauts avec de longues secondes plaqué au sol, sans aucune réchap'... C'est super beau, mais est ce que cela doit devenir la norme... ?

Et Paddy dans tout ca? Gonflage dysimétrique de la ws juste après l'exit, virage incontrôlable, impact... Je me trompe?
Grosse wingsuite. Pas plus d'explication???
On enterre les copains de plus en plus vite ces derniers temps  :-\

François tout a fait d'accord avec toi....
Pour Paddy, il rentre largement dans beaucoup des points communs aux accidents récents (grosse bâche, fatigue, aérologie capricieuse ce jour là, personne sérieuse et expérimentée...

Entièrement d'accord François
L'écart se creuse entre les meilleurs et le commun des mortels.
Le problème c'est qu'en fréquentant et sautant au quotidien avec des mecs qui sont au top et sur-entrianés, c'est facile de croire qu'on a le même niveau, et ça fait du bien à l'égo, mais par définition l'elite c'est pas tout le monde.
À force de voir les copains raser le terrain, on banalise le jeu et c'est là que ça devient dangereux, et les grosses combies grossissent le trait en repoussant des limites physiques. Avec leur arrivée, Il y a une frénésie générale d'ouvertures basses, je pense que personne ne reste insensible, et tout le monde veut sa part du gâteau.

C'est ma vision de choses, ça s'applique pas à tout le monde. Et j'enfonce une porte ouverte mais il faut revenir aux basiques et pas s'emballer sur son niveau
-de quoi je suis capable? (matos, exit, ligne de vol)
-en suis-je capable maintenant? (fatigue, conditions)
-garder de la marge.


Erwan

Et si les pratiquants avec le temps n'avez plus peur? Cette peur que l'on appelle petite pression ou bonne grosse pression ordonne beaucoup de choses dans notre démarche?

Ce facteur psychologique est important et est souligné par un anthropologue David Lebreton dans son livre "Passions du risque" où il est question de base jump également. Il y a une citation dans ce livre que je ne me rappelle plus mots pour mots mais qui dit ceci :" le pratiquant des sports extremes ou dits à risques, développe à la longue un sentiment de toute puissance, et dès lors il sous estime sa vulnérabilité". Ce phénomène est insidieux ce qui empêche l'individu de s'en rendre compte, inconsciemment il occulte tous les petits avertisseurs physiologiques...sont donc plus enclins à ce phénomène , les gens qui justement ont de l'expérience...

je n'ai que quelques sauts de BASE donc peur à chaque fois, une personne qui fait ça tout le temps, ça devient une habitude donc moins peur....et la peur est la pour quelque chose

 Que ce soit en conduisant une voiture ou une moto, en pilotant un parapente ou une wingsuit, ce que nous faisons tous c'est de la gestion du risque.

 Sur une route de montagne, on peut rouler tranquille. On peut aussi attaquer dans chaque courbe et pousser ses limites de pilote ou celle du véhicule (c'est évidemment plus fun).

 Si des gars prennent leur pied en rasant le caillou, c'est leur truc mais cela ne devient pas forcément une norme (comme  j'ai pû le lire à plusieurs endroits). Heureusement il y a encore des gens qui savent où se situent leurs limites et qui ne s'acharnent pas à faire ce qui est hors de leur portée.

 Chacun gère sa marge de sécurité comme il l'entend (...ou le peut quand la marge avait été surestimée !).

 Notons également que la marge est un concept propre à chaque personne. Sur un vol de proxy à 10m du mur, un bon pilote aura encore de la marge mais un pilote moyen sera peut-être déjà dans le rouge.

 Pour revenir à cette triste série, ce qui me frappe le plus c'est qu'elle touche des gens très expérimentés (sauf peut-être pour le polonais à Sixt, je ne sais pas qui c'était). On ne parle pas de débutants qui voulaient faire comme sur des vidéos mais de gens qui sautaient régulièrement et ce depuis longtemps. Du coup une possible incompétence ne peut plus servir d'excuse facile comme cela a pû être le cas sur d'autres accidents. Je pense qu'ils étaient en tous cas conscients des dangers de l'accoutumance.

 Pour Mario et Mark c'était de la proxy. Pour Flo également d'après ce que j'ai lu mais je peux me tromper.

 Pour Harold je ne sais pas. Pour le polonais je ne sais pas non plus. Les infos sont les bienvenues pour aider à l'analyse.

 Pour Patrice ce n'était pas de la proxy et j'aurais vraiment aimé savoir ce qui a pû lui faire foirer son départ (zipette?, pb de mise en pression sur son apache?)

Merci Erwan pour cette réflexion construactive qui va dans le bon sens. il est vrai, qu'erwan comme d'autres ici viennent d'un milieu où on a déjà eu les mêmes situation de série noire avec plus ou moins les même causes humaines, et donc déjà un peu ce type de cette réflexion avec des effets plutôt positifs à la longue.

Mark Helicopter accident was Jedi-Tonysuit
Steffen strobe brevent was V4-phoenix
Florian was a X-bird was tonysuit
Speculation sass pordoi was a Viper -Phoenix
Polish was a v3 speculation-Phoenix
Latest French Harold ???

I hope that helps with any research guys..

I have lost a heap of friends in the last weeks be safe and make correct choices..

C est bien les gars mais regardez un peu vos messages d il y'a un an.  On dirait que vous radotez comme des vieux ;-)
Y'a rien a faire ça changera pas . RDv en 2014
Volez tranquillou tout de même cette automne .
Et essayons de réfléchir j vous donne raison

Conaissant paddy depuis seq debuts et ayant saute e.semble pendant 15 jours juste avant son accident. Je peut vous dire qu il etait tres content de son apache qu il avait pris en main tranquillement en mars !!! On faisqit du papy base tout les 2 peinard!!!!! Toutefois, sur les dernierss sauts, il se plaignait d une instabilite a hte vitesse cote gauche !!!!!!et commencait a se raprocher du relief ! Etant un demarreur hors pair j ai du mal a  croire a un depart rate !!! Il avait une apache avec deq entrees d air classique mais aussi des e.trees d air sur les bras facon veste de track............... a voir ..........!!!!!! :'( :'( :'(

J'ai eu l'occasion d'essayer une Apache-Jedi proto d'avion en avril dernier (4sauts), avec apparemment une dyssimétrie des entrées d'air côté dos selon le pro du coin (un colombien célèbre).
 
Effectivement, en plongeant la tenue tournait toute seule, parce que selon lui l'air rentrait aussi par l'extrados et modifie les pressions des ailes de bras de manière assymétrique.
Sans être prévenu ça peut faire peur. Le premier coup je n'ai pas contré, donc oui la tenue a tourné. Le second coup j'ai contré avec les jambes, mais effectivement ce n'est pas confortable ni agréable.
Dans tous les cas, pas acceptable en BASE.

D'autre part, c'est une tenue incroyable, avec un effet de portance (sucion de l'extrados) si gros que le sac de parachute se décolle du dos, chose que ma X n'a jamais fait.
Par contre on est dans un rail, donc si le rail tourne tout seul, aïe aïe aïe....

Et si nos WS étaient maintenant plutôt des engins à piloter d'une façon à la frontière entre un planeur et une
 aile de speed riding/flying??

Il serait donc nécessaire de bien connaitre son "aéronef":
- Connaitre sa polaire (intuitivement quand même!!)
- Etre familier avec le concept d'énergie cinétique/potentielle/totale
- Bien sentir lorsqu'on est au premier régime, au second régime...
(Ces notions s'apprennent plutôt dans des ouvrages de formation au planeur)

Et de bien connaitre aussi l'aérologie du site sur lequel on saute:
- Suis-je au vent/sous le vent?
- Sensibilité de la ligne au vent météo, au vent anabatique, catabatique, aux thermiques, aux effets bagnards...ces effets, vu les dénivelés,
 seront pour sur très différents entre l'exit et le posé, et très différents d'un vol à l'autre sur la même journée!!!
(Ces notions s'apprennent plutôt dans des ouvrages de formation au parapente....)

Avoir tous ces éléments en main et être capable de les gérer est d'une extrême complexité....mais nécessaire pour faire de la proxy verticale!!
Un wingsuiteur dit expérimenté et raisonnable doit pouvoir le faire.

Vouloir faire un proxy verticale serrée à 16h sur une face sud en plein été dans une vallée
très sensible à la brise demande une maitrise absolue de toutes ces notions.....!!!!

100% d'accord. Avec les grosses baches on sent tout ce qui se passe en l'air.... C'est même utile sans faire de proxy.

 Je viens de me rendre compte que personne n'a finalement répondu aux premières interrogations de xnawakx sur la sensibilité aux turbulences.

 D'un point de vue théorique ça s'explique : plus tu montes en taille de bâche, plus tu diminues ta charge alaire, plus tu deviens sensible aux turbulences.

 Je rejoins aussi Duglha sur cette comparaison avec un rail. Je fais des essais depuis peu avec une Colugo. C'est radicalement différent de la V4. La mise en pression de l'aile est tellement forte que j'ai l'impression d'être piloté par la combi plutôt que l'inverse. Je ne peux pas lui imposer une position, c'est la combi qui dicte la position. Il y a évidemment une marge de manoeuvre mais elle me semble largement plus réduite que celle que j'ai sur une vampire.

 A ce propos, et toujours dans l'idée d'améliorer la sécurité des pratiquants, je serais d'avis de créer des fils de discussion spécifiques à un modèle de combinaison. Cela permettrait d'échanger des infos, de conserver du retour d'expérience sur des techniques ou des incidents particuliers. Qu'en dites-vous ?

Très favorable !!! ( également en Colugo)

Arnaud, je t'ai envoyé un MP.

Je n'ai rien recu.... ???
 
arnaud.dumasdelage@syndixia.com

 Peut-être un pb sur la messagerie FBA ?

 Je viens d'en renvoyer un autre depuis mon compte perso.

la colugo est une très bonne wingsuit, mais très très très bâchée (+ que toutes les autres ailes du marché, à part l'Aura forcément...).
Avant de vous poser des questions sur un fil de discussion spécifique, posez vous d'abord la question de savoir qu'est ce que vous foutez en si grosse bâche et est-ce vraiment raisonnable vu vos expériences respectives?
Sincèrement pensez-y!!!!!

be safe

Le blond en tapis volant, mais avec 600 sauts d'aile du caillou...

 Réponse sur http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,5135.15.html (http://www.base-jump.org/forum/index.php/topic,5135.15.html) !

 
Il faut noter que, contrairement à ce que j'entend régulièrement, une bonne partie des accidents concerne des débutants ou peu expérimentés. La wingsuit étant une discipline à part entière, avoir des centaines de sauts de lisse ne dispense pas de débuter en wingsuit. Pour être clair, un gars qui a 300 sauts en lisse et/ou pantz qui se met à la wingsuit devient débutant en wingsuit. Le départ, les vitesses, le tirage, l'ouverture, l'angle de plané, la trajectoire, l'influence de l'aérologie, le nombre de paramètres à gérer sont bien différents.

On aura l'occasion d'en parler à l'AG le samedi 2 novembre aux Houches  ;)

 @Jean-Phi : Désolé pour l'ambiguité de cette phrase que tu cites : Je parlais des accidents de Mario Richard, Harold Perrotte, Paddy qui étaient tous très expérimentés en aile.

 Pour le reste, je suis entièrement d'accord avec toi, l'aile reste une discipline à part entière et d'un point de vue purement technique, la pratique de du lisse ou du pantz aidera peu.

Les gars je ne suis pas tout à fait d'accord. Autant le lisse, effectivement aidera peu, par contre le pantz, pratiqué à un bon niveau et sur des sauts >15-20s est une bonne introduction aux problématiques de la WS : angle de poussé au départ, conscience de l'importance de connaitre sa vitesse et son angle d'attaque à tout moment (plus fin qu'en aile!), fort déplacement horizontal sur des distances pas anodines et donc planification du profil du saut, incidence de l’aérologie sur les performances (dégueulante, thermiques) etc... De ce point de vue, un pantz bien mené est déjà une toute petite aile, sans les inconvénients (possibilité de queuter l'exit, liberté après le tirage) qui donne un peu de vécu pour la suite.

Une pratique sérieuse du pantz, comme discipline à par entière et non comme simple interlude le temps d'enfiler une ws donne de bonnes bases et sans trop risquer de dire des bêtises, les bons trackeurs quand ils se mettent à l'aile ont rarement de vilaines prestations (on ne peut pas dire que la réciproque soit vraie...) Bien entendu, tout cela pour faire des vols relativement simples, pas pour aller faire du vol terrain ou engagé direct! :o

Oui oui le lisse ça sert a rien!! Le pantz c est nul, et l aile c est a part! Le mec qui c est grillé sur un fil electrique a yellow pensait pareil, il est juste un peu mort....
Le lisse c est une foutue base indispensable ! Le pantz c est pas indispensable mais ça aide vraiment, et les raccourcis en base c est pas indispensable du tout du tout !!

Comme je l'ai dis dans un autre post (putain je m'auto-cite, est-ce de la mégalomanie ou un égocentrisme trop poussé?)

L'avion (en lisse et WS) et le lisse en base sont des passages obligés, des prérequis pour pratiquer la WS du caillou. Cela permet de bosser sur les aspect communs des différentes pratiques sans les inconvénients de l'aile. Ensuite les technique propres à la WS, ne peuvent s'apprendre qu'en WS, du coup c'est là qu'on devient débutant. C'est un peu comme le vélo et la moto.
Un chose à la fois, c'est déjà beaucoup en base.

Un des problèmes à l'heure actuelle est la vision de la wingsuit comme une seule et unique discipline. Grosse erreur à mon avis! La wingsuit peut se décliner, entre autre, en:

- vol de finesse
- départs bas
- proxy, virages
- accro
- vol en formation ou "flock"
- vitesse (courses)
- etc...

Chacune de ces disciplines requiert un entraînement particulier et spécifique! Et on peut très bien être expert dans une et débutant dans l'autre! (dans mon humble cas, je suis réellement débutant en accro et en flock). Inversement, je vois trop de gens qui savent certes voler sur le dos et balancer des tonneaux au milieu de 5 autres wingsuit, et qui de ce fait se croient bons en départs bas et proxy...
Evidemment, l'aisance dans une discipline aidera à une progression + rapide dans les autres, mais attention à l'amalgame!! Travis Pastrana ne court pas en moto GP, et Valentino Rossi ne participe pas aux X-Games freestyle! Pourtant ce sont tout les 2 de formidables pilotes!
Alors pour en revenir aux accidents, Mario et Mark Sutton n'étaient indubitablement pas spécialistes de la proxy, et Harold l'a été, mais manquais cruellement d'entraînement depuis 2 ans, et ne l'était donc plus au moment des faits. Victor Kovats volait vite (courses), mais ne savait ni tourner ni voler dans le relief, et c'est là la cause de sa mort.

Alors être "débutant", "confirmé" ou "expert" en wingsuit ne suffit pas si on ne le place pas dans le bon contexte!

Volez safe!
Chinese Power  :P